Lørdagsintervjuet:
På same grein
Oppdatert:
- Det som slår ein når statsbudsjettet blir lagt fram, er kor stor
konsensus det er om det, seier Ola Kvaløy, professor i økonomi ved
Universitetet i Stavanger.
- Opposisjonen blir mindre og mindre opposisjon, og mindre og mindre sjokkerte. Me har alle blitt så vant til å tenkja som dette, samfunnet vårt skal ha høge skattar, me skal ha høg velferd. Alle politikarane er også einige om det. Som når Høgre seier at dei ikkje har andre mål, bare andre løysningar, då blir det nesten klamt.
Det kan vera at me blir oppfatta som litt snusfornuftige
- Skal ein snakka om DNA-profil, må jo det vera den bestandige delen av oss, det som er arv, meir enn miljø. All rikdommen vår gjer oss konserverande. Ingen store strukturendringar pressar seg fram. Me treng ikkje endra på nokon ting i måten me har organisert oss på. Det første eg fekk spørsmål om då eg var i USA, var kvifor me i det heile tatt betaler skatt, når staten er så rik? Og kvifor skattenivået er så høgt?
- Eg må innrømma at eg nesten blir litt opprørt over dei spørsmåla. Det er klart det er ei god løysning at me alle betaler inn til fellesskapet, for så å dela ut igjen på rimeleg vis, er min første tanke. Har dette blitt ein så stor del av meg at eg ikkje er i stand til å sjå andre løysningar som noko anna enn mindre verd og etisk dårlegare?
- Me er alle innanfor den sosialdemokratiske tenkemåten. Eg såg mykje på tv-kanalen Fox i USA. Det er ein heilt annan måte å forstå verkelegheita på. "Spread the wealth around," seier amerikanarane, og meiner det nedsetjande. Me snakkar om utjamning og fordeling som ein god og riktig ting. Me er sosialiserte til det. Eg trur også at høg grad av likskap er bra, også for produktiviteten. I Norge er ein så einige om desse prinsippa at ein kunne plassert heile den politiske tenkinga i alle parti på den same, vesle greina innanfor Demokratane i USA.
- Det er bekymringsverdig. Men me har høg sysselsetjing, ein større del av folket er inne i arbeidsmarknaden enn i dei fleste andre land. Det betyr at meir sårbare grupper er i arbeid, og dei kan lettare hamna på trygd. Men klart, utan olja hadde ikkje dette vore berekraftig. Det vil nok tvinga seg fram reformer her. Verst er det at så mange unge er uføretrygda.
- Men likevel kjem ikkje høgresida med nokon radikale, politiske forslag for å tvinga fram endringar her?
Høgresida torer ikkje
- Nei. Høgresida torer ikkje. Dei taper bare veljarar på det.
- Betyr det at endringar her vil koma med så små steg at ein ikkje har sjangs til å få snudd dette på årevis?
- Det spørst kva høgresida gjer dersom dei får regjeringsmakt. Etter at Bush kom til makta i 2000, snakka ein om "The shocking conservative". Han la seg nemleg mykje lenger til høgre i politikken enn han hadde gjort i valkampen. Slik prøvde han også å flytta veljarmassen, så dei ved neste val ville liggja lenger til høgre. Det kan vera at høgresida vil gjera det her heime også. Men eg trur ikkje det. Det kan i så fall bare skje dersom me får ei rein Høgre/Frp-regjering.
- Kva er det snodigaste ved statsbudsjettet vårt?
- Det er nok at me har eit såpass høgt skattenivå når me har den oljeformuen. Særleg sett med amerikanske auge. Men historisk har ikkje nødvendigvis land med store naturressursar hatt så god utvikling. Ein kan sjå på land i Afrika, for eksempel, der ting som utbreidd korrupsjon har hindra ønska utvikling. Denne såkalla ressursfella kan ein dempa ved eit høgt skattenivå. Får du eit for lågt skattenivå, følgjer ikkje veljarane lenger årvakent med. Med eit relativt høgt skattenivå er me mykje meir opptatte av korleis pengane blir forvalta. Det verkar skjerpande og disiplinerande på den politiske eliten. Elles kan ein anten bli imponert, eller stussa over at me er så forsiktige i pengebruken. Kvifor investerer me ikkje meir innanriks, kvifor deler me ikkje ut pengane? Det er noko paternalistisk over det - ein trur pengane ville gå tapt dersom veljarane sjølv fekk styra dei.
- Ein tenkjer jo at me må spara til framtid og pensjon. Det var meininga oljepengane skulle brukast til å styrkja vekstevna vår. Ved å investera meir i infrastruktur, utdanning og forsking. Det har ein i mindre grad gjort, meir pengar enn ein hadde tenkt seg, har gått til forbruk. Ein har basert seg på ei avkastning på investeringane i utlandet på 4 prosent. Går denne ned over tid, og investeringar innanlands er meir lønnsame, er det gode argument for å investera meir i eige land, for eksempel i infrastruktur. Men saman med det høge forbruket kan det føra til så stort press på økonomien at me ikkje kan gjera det. Det er synd.
Meir pengar enn ein hadde tenkt seg, har gått til forbruk
- Finst det politisk vilje til å få ned forbruket for heller å kunna investera meir?
- Å ta vekk ting er vanskelege. Kanskje eit regjeringsskifte vil røska opp litt. Eg trur ikkje det er eit ønskje om skattelette som gjer at dei rød-grønne slit. Eg trur folk er litt lei, dei ønskjer eit skifte. I perspektiv trur eg Stoltenberg vil få honnør for å ha halde tunga beint i munnen, og ikkje gjort nokon store sprell. Og kanskje kritikk for at ein ikkje våga å gjera store strukturelle endringar, eller store investeringar for framtida. Sett innanfrå framstår nok budsjettet profillaust, sjølv om ein kanskje snakkar om ei viss samferdselssatsing.
- "Ei viss samferdselssatsing" – eg kan ikkje seia at det gjer meg overstadig engasjert og begeistra, akkurat. Korleis ser statsbudsjettet ut dersom me drar litt nærmare, og ser det frå Tyskland og Danmark? Tollsatsane på ost og kjøt, for eksempel?
- Det er klart dei opplever det provoserande at me aukar tollsatsane, i landet som badar i mjølk og honning. Hadde me hatt dårlegare råd, hadde det også blitt eit heilt anna press både på landbrukspolitikken, distriktspolitikken og kommunestrukturen.
Mange kunne nok ønskt seg eit meir spennande samfunn
- Av dei meir dekadente tinga. Veldig lukrativt. Ei form for luksus me har tatt oss.
- Elin Ørjasæter lurte på kva far skal med fjorten vekers permisjon, han som verken skal amma eller henta seg inn igjen etter ein fødsel?
- Det er jo eit tema med mange sider dette, det er blant anna eit likestillingsspørsmål. Men at dei fjorten dagane som far nå fekk, blir lagt til permisjonen slik at den aukar, det er drygt. Me har hatt ei enorm velstandsutvikling, sidan 1997 har me hatt ei reallønnsauke på femti prosent. Og nå merkar me at me er rike. Me får ei kjensle av det når me reiser utanlands. For ein del år sidan etterlyste Frp stadig kor pengane blei av, kvifor me ikkje såg dei nokon stad. Nå trur eg me ser dei. Me har den vesle forskjellen, Danmark og Sverige har det dei treng, me kan ta ut luksusen. Foreldrepermisjonen er veldig synleg. Det er ikkje eit rop om meir permisjon lenger, folk syns nok det er luksus.
- Me kan nok fort bli oppfatta som sjølvfornøgde. Og sjølv om me bruker pengar på all verdas gode formål, kan det og vera at me blir oppfatta som litt snusfornuftige. Me smører liksom tynt utover til alle samtidig som dei kloke stemmene konkurrerer i å fortelja oss kor viktig det er å spara for framtida. Dette gjeld også Stoltenberg som ikkje kan få gjentatt mange nok gonger at me ikkje må ta det for gitt at me har så god råd. At det er arbeid me lever av, meir enn olja.
Me smører liksom tynt utover til alle
- Særleg innovative kan me neppe bli oppfatta som – det er ikkje oss dei andre set sin lit til når nytenking må til?
- Det trur eg du har rett i, og mange kunne nok ønskt seg eit meir spennande samfunn. For å få det til kunne me kanskje bli litt dristigare og meir liberale i innvandringspolitikken.
- Men eg trur likevel ikkje me er så interesserte i det som skapar friksjon?
- Nei. Men me prøver oss jo med eit såkalla kulturløft. Samtidig kan me ikkje bevilga oss til Seattle Rock eller Punk. Kanskje kunne me likevel ta litt større politisk risiko. Ta litt større grep. Me har blitt veldig konservative og konsensusprega.
- Opposisjonen blir mindre og mindre opposisjon, og mindre og mindre sjokkerte. Me har alle blitt så vant til å tenkja som dette, samfunnet vårt skal ha høge skattar, me skal ha høg velferd. Alle politikarane er også einige om det. Som når Høgre seier at dei ikkje har andre mål, bare andre løysningar, då blir det nesten klamt.
Det kan vera at me blir oppfatta som litt snusfornuftige
Skatten vår
- Viss ein ser det norske statsbudsjettet frå USA, for eksempel, korleis ser det ut, kva er DNA-profilen vår?- Skal ein snakka om DNA-profil, må jo det vera den bestandige delen av oss, det som er arv, meir enn miljø. All rikdommen vår gjer oss konserverande. Ingen store strukturendringar pressar seg fram. Me treng ikkje endra på nokon ting i måten me har organisert oss på. Det første eg fekk spørsmål om då eg var i USA, var kvifor me i det heile tatt betaler skatt, når staten er så rik? Og kvifor skattenivået er så høgt?
- Eg må innrømma at eg nesten blir litt opprørt over dei spørsmåla. Det er klart det er ei god løysning at me alle betaler inn til fellesskapet, for så å dela ut igjen på rimeleg vis, er min første tanke. Har dette blitt ein så stor del av meg at eg ikkje er i stand til å sjå andre løysningar som noko anna enn mindre verd og etisk dårlegare?
- Me er alle innanfor den sosialdemokratiske tenkemåten. Eg såg mykje på tv-kanalen Fox i USA. Det er ein heilt annan måte å forstå verkelegheita på. "Spread the wealth around," seier amerikanarane, og meiner det nedsetjande. Me snakkar om utjamning og fordeling som ein god og riktig ting. Me er sosialiserte til det. Eg trur også at høg grad av likskap er bra, også for produktiviteten. I Norge er ein så einige om desse prinsippa at ein kunne plassert heile den politiske tenkinga i alle parti på den same, vesle greina innanfor Demokratane i USA.
Mange på trygd
- Samtidig er omtrent 20 prosent av arbeidsstokken vår på trygd. Kva fortel det?- Det er bekymringsverdig. Men me har høg sysselsetjing, ein større del av folket er inne i arbeidsmarknaden enn i dei fleste andre land. Det betyr at meir sårbare grupper er i arbeid, og dei kan lettare hamna på trygd. Men klart, utan olja hadde ikkje dette vore berekraftig. Det vil nok tvinga seg fram reformer her. Verst er det at så mange unge er uføretrygda.
- Men likevel kjem ikkje høgresida med nokon radikale, politiske forslag for å tvinga fram endringar her?
Høgresida torer ikkje
- Nei. Høgresida torer ikkje. Dei taper bare veljarar på det.
- Betyr det at endringar her vil koma med så små steg at ein ikkje har sjangs til å få snudd dette på årevis?
- Det spørst kva høgresida gjer dersom dei får regjeringsmakt. Etter at Bush kom til makta i 2000, snakka ein om "The shocking conservative". Han la seg nemleg mykje lenger til høgre i politikken enn han hadde gjort i valkampen. Slik prøvde han også å flytta veljarmassen, så dei ved neste val ville liggja lenger til høgre. Det kan vera at høgresida vil gjera det her heime også. Men eg trur ikkje det. Det kan i så fall bare skje dersom me får ei rein Høgre/Frp-regjering.
- Kva er det snodigaste ved statsbudsjettet vårt?
- Det er nok at me har eit såpass høgt skattenivå når me har den oljeformuen. Særleg sett med amerikanske auge. Men historisk har ikkje nødvendigvis land med store naturressursar hatt så god utvikling. Ein kan sjå på land i Afrika, for eksempel, der ting som utbreidd korrupsjon har hindra ønska utvikling. Denne såkalla ressursfella kan ein dempa ved eit høgt skattenivå. Får du eit for lågt skattenivå, følgjer ikkje veljarane lenger årvakent med. Med eit relativt høgt skattenivå er me mykje meir opptatte av korleis pengane blir forvalta. Det verkar skjerpande og disiplinerande på den politiske eliten. Elles kan ein anten bli imponert, eller stussa over at me er så forsiktige i pengebruken. Kvifor investerer me ikkje meir innanriks, kvifor deler me ikkje ut pengane? Det er noko paternalistisk over det - ein trur pengane ville gå tapt dersom veljarane sjølv fekk styra dei.
Sparing for framtida?
- Men er sparing i eit utanlandsk fond den absolutt beste måten å sikra framtida på? Det verkar litt gammaldags? Kva med heller å investera i infrastruktur storbyane i mellom, eller i teknologi, forsking og utdanning som i framtida kan gi oss andre inntekter enn dei oljebaserte?- Ein tenkjer jo at me må spara til framtid og pensjon. Det var meininga oljepengane skulle brukast til å styrkja vekstevna vår. Ved å investera meir i infrastruktur, utdanning og forsking. Det har ein i mindre grad gjort, meir pengar enn ein hadde tenkt seg, har gått til forbruk. Ein har basert seg på ei avkastning på investeringane i utlandet på 4 prosent. Går denne ned over tid, og investeringar innanlands er meir lønnsame, er det gode argument for å investera meir i eige land, for eksempel i infrastruktur. Men saman med det høge forbruket kan det føra til så stort press på økonomien at me ikkje kan gjera det. Det er synd.
Meir pengar enn ein hadde tenkt seg, har gått til forbruk
- Finst det politisk vilje til å få ned forbruket for heller å kunna investera meir?
- Å ta vekk ting er vanskelege. Kanskje eit regjeringsskifte vil røska opp litt. Eg trur ikkje det er eit ønskje om skattelette som gjer at dei rød-grønne slit. Eg trur folk er litt lei, dei ønskjer eit skifte. I perspektiv trur eg Stoltenberg vil få honnør for å ha halde tunga beint i munnen, og ikkje gjort nokon store sprell. Og kanskje kritikk for at ein ikkje våga å gjera store strukturelle endringar, eller store investeringar for framtida. Sett innanfrå framstår nok budsjettet profillaust, sjølv om ein kanskje snakkar om ei viss samferdselssatsing.
- "Ei viss samferdselssatsing" – eg kan ikkje seia at det gjer meg overstadig engasjert og begeistra, akkurat. Korleis ser statsbudsjettet ut dersom me drar litt nærmare, og ser det frå Tyskland og Danmark? Tollsatsane på ost og kjøt, for eksempel?
- Det er klart dei opplever det provoserande at me aukar tollsatsane, i landet som badar i mjølk og honning. Hadde me hatt dårlegare råd, hadde det også blitt eit heilt anna press både på landbrukspolitikken, distriktspolitikken og kommunestrukturen.
Mange kunne nok ønskt seg eit meir spennande samfunn
Luksusen
- Kva med pappapermen?- Av dei meir dekadente tinga. Veldig lukrativt. Ei form for luksus me har tatt oss.
- Elin Ørjasæter lurte på kva far skal med fjorten vekers permisjon, han som verken skal amma eller henta seg inn igjen etter ein fødsel?
- Det er jo eit tema med mange sider dette, det er blant anna eit likestillingsspørsmål. Men at dei fjorten dagane som far nå fekk, blir lagt til permisjonen slik at den aukar, det er drygt. Me har hatt ei enorm velstandsutvikling, sidan 1997 har me hatt ei reallønnsauke på femti prosent. Og nå merkar me at me er rike. Me får ei kjensle av det når me reiser utanlands. For ein del år sidan etterlyste Frp stadig kor pengane blei av, kvifor me ikkje såg dei nokon stad. Nå trur eg me ser dei. Me har den vesle forskjellen, Danmark og Sverige har det dei treng, me kan ta ut luksusen. Foreldrepermisjonen er veldig synleg. Det er ikkje eit rop om meir permisjon lenger, folk syns nok det er luksus.
Oss sjølv nok
- Til saman, då. Kva slags vesen blir me, sett ut frå statsbudsjettet?- Me kan nok fort bli oppfatta som sjølvfornøgde. Og sjølv om me bruker pengar på all verdas gode formål, kan det og vera at me blir oppfatta som litt snusfornuftige. Me smører liksom tynt utover til alle samtidig som dei kloke stemmene konkurrerer i å fortelja oss kor viktig det er å spara for framtida. Dette gjeld også Stoltenberg som ikkje kan få gjentatt mange nok gonger at me ikkje må ta det for gitt at me har så god råd. At det er arbeid me lever av, meir enn olja.
Me smører liksom tynt utover til alle
- Særleg innovative kan me neppe bli oppfatta som – det er ikkje oss dei andre set sin lit til når nytenking må til?
- Det trur eg du har rett i, og mange kunne nok ønskt seg eit meir spennande samfunn. For å få det til kunne me kanskje bli litt dristigare og meir liberale i innvandringspolitikken.
- Men eg trur likevel ikkje me er så interesserte i det som skapar friksjon?
- Nei. Men me prøver oss jo med eit såkalla kulturløft. Samtidig kan me ikkje bevilga oss til Seattle Rock eller Punk. Kanskje kunne me likevel ta litt større politisk risiko. Ta litt større grep. Me har blitt veldig konservative og konsensusprega.
Ingen kommentarer:
Legg inn en kommentar